第12回会議ログ (U)


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■ 十兵衛 > う〜ん、辻本が現実主義者に思える・・・(^^;<水島議員 (2000/09/10 01:25:25)

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■ 黒い提督 > 社民党とかがそうですね。それにしても、水島議員、もはや民主党のお荷物ですな。 (2000/09/10 01:25:18)

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■ ランス > 軍人は金と権力に無縁で、名誉だけを求める職業ですよね、本来は (2000/09/10 01:25:12)

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■ Merkatz > 不満なんて、どこの役所でも同じでしょう。軍部だけを特別視するのは却って危険なのでは? (2000/09/10 01:24:47)

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■ 兒玉源太郎 > それに軍人の位置も向上しなければ、軍に入りたいという人も不況でなければ少なくなると考えます。 (2000/09/10 01:24:44)

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■ 降下猟兵 > イタイなあ、まだ非武装中立だって (2000/09/10 01:24:33)

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■ ランス > 同感ですな(笑>Mer殿 (2000/09/10 01:24:29)

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■ Merkatz > こういう阿呆を閉め出すためにも、国民に真っ当な軍事教育をする必要がある。 (2000/09/10 01:23:58)

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■ 兒玉源太郎 > 軍人が地位を求めてはいけないといいますが、軍人たりとも名誉を与えてもらえなければやる気は出ないでしょう。 (2000/09/10 01:23:45)

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■ Merkatz > 水島議員ですか?日本茶でも話題になっていましたよ。 (2000/09/10 01:23:19)

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■ 兒玉源太郎 > 一番踏み外したのは奥保鞏の時代に統帥権を改正した事でしょうね。 (2000/09/10 01:22:51)

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■ ランス > 説得というか「不満を抑える」といったほうが適切でしょうか (2000/09/10 01:22:51)

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■ ランス > たひやきから報告:http://www.mizu.nu/opinion/op006.html 某政治家の国防認識 (2000/09/10 01:22:07)

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■ ハーロック > 軍人が地位を求めてはダメでしょう (2000/09/10 01:21:54)

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■ Merkatz > 説得も何も、行政機構たる軍が政府の決定に従うのは当たり前だと思いますが。むしろいちいち説得しなければならないなんて、異常なのでは? (2000/09/10 01:21:46)

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■ 兒玉源太郎 > 名誉だけなら勲章でも大いに結構でしょう。しかし、軍人の位置向上を狙うなら大臣にするのが手っ取り早いかと。 (2000/09/10 01:20:45)

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■ 黒い提督 > 統帥権、確かに山県の権益拡大の意味もあったことは間違いありませんが、山県だからこそ、上手く運用出来たのでしょうね。山県の失敗は、自分のみしか運用できない制度であることに気付かなかったことでしょう。 (2000/09/10 01:20:40)


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■ ランス > ただ意見を言うだけでなく、政府の決定に対し軍部を説得しなくてはならないでしょう。そのとき現役と退役では影響力が違うと考えますが (2000/09/10 01:19:28)

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■ 兒玉源太郎 > いずれにしてもお飾り大臣であるならば軍人を大臣にしても政治を行うのは官僚である以上、単なる名誉にしかならないと考えます。 (2000/09/10 01:19:16)

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■ Merkatz > 自衛隊の地位向上には賛成ですが、それは何も現役武官制に拘らなくても十分可能なのでは? (2000/09/10 01:19:15)

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■ 兒玉源太郎 > 人を遇する方法は禄を与えるのと名誉を与える二つの方法があります。 (2000/09/10 01:18:21)

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■ 兒玉源太郎 > 山県が自分の権益拡大というのも大きいように思います。>統帥権 (2000/09/10 01:17:24)

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■ 誠心征夷 > 現役には現役のしがらみがある。そのタガが外れていて、かつ、軍事のプロたる「政治家」こそが望まれると思う。 (2000/09/10 01:17:07)

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■ 十兵衛 > 地位向上は、政治参加とは別で処置すべきかと。勲章とか・・・(う〜ん、貧弱な発想ですいません) (2000/09/10 01:16:55)

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■ 兒玉源太郎 > 一つの布石で最大限の効果を狙う点では政治も軍事も同じと考えますが如何でしょうか? (2000/09/10 01:16:07)

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■ 誠心征夷 > 実際問題として、防衛庁長官は「幕長以上」経験者から選ばれてるでしょ。踏み外しても、「防衛族」議員から。だから、帝国時代の「退役大将」任命制に近くなってる。 (2000/09/10 01:15:42)

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■ 黒い提督 > 明治の軍の話題が出たので、補足させていただきます。統帥権が出来たのは、大久保の台湾出兵が原因です。結構大きな被害が出ましたが、これを見て山県有朋が軍事を文民に関与させてはならないと山県有朋が考えたのが原因のようです。(「山県有朋」半藤一利氏著より) (2000/09/10 01:15:33)

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■ 十兵衛 > いえ、そんなことは・・(^^:>ランス殿 (2000/09/10 01:15:07)

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■ 兒玉源太郎 > 現役でこそ位置向上につながるのです。退役武官では位置向上には意味がありません。 (2000/09/10 01:15:06)

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■ 十兵衛 > とにかく、現役武官制には反対じゃあ〜 (2000/09/10 01:14:41)

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■ ランス > 我ながらヘタな例えでスイマセン(笑>十兵衛殿 (2000/09/10 01:14:15)

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■ 十兵衛 > 軍人の意見とどんどん聞くきなのは賛成ですが、別に現役でなくても。議会には国政調査権もありますし・・・ (2000/09/10 01:14:02)

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■ 兒玉源太郎 > 統帥権があったので日本の軍隊は最終的に暴走しましたが。 (2000/09/10 01:13:54)

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■ Merkatz > 結局、議会を含めた大変革が必要でしょうね。 (2000/09/10 01:13:49)

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■ ランス > 歯牙にもかけないといいましょうか・・・単なる形式的な報告の場になりそうな・・・ (2000/09/10 01:13:26)

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■ 兒玉源太郎 > 自分的には統帥権がない明治の軍隊が理想ですね、もしくはモルトケのプロセイン軍。>圧力 (2000/09/10 01:13:03)

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■ ランス > しかし軍人一人でそんなこと主張できますかね、議会はそれこそ人数がモノをいいますし (2000/09/10 01:12:15)

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■ 十兵衛 > そこらへんはもう制度では手当てできないっす・・・(^^;>ランス殿 (2000/09/10 01:12:08)

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■ ランス > ばんわ>誠心征夷殿 (2000/09/10 01:11:37)

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■ Merkatz > そして議会から政府へ正しい軍事が行なわれるように圧力を掛けた方が、よほど軍の意見が反映されると思う。 (2000/09/10 01:11:34)

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■ 黒い提督 > こんばんは。誠心征夷さん。 (2000/09/10 01:10:56)

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■ ランス > しかし任命権者の首相が、「(ムダな)公共事業のために軍の予算減らしたいけど反対されるだろう」って、退役してる適当なロボットになりそうなのひっぱられたら困る(^^;>十兵衛殿 (2000/09/10 01:10:33)

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■ Merkatz > そう、議会こそシビリアンコントロールの趣旨に乗っ取り、軍人の意見をどんどん聞くべきだと思う。 (2000/09/10 01:10:30)

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■ 黒い提督 > Merkatzさんとは意見が違うかも知れませんが、軍人答弁も個人的には有りと思います。官僚答弁があるのと同様に。 (2000/09/10 01:10:21)

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■ 十兵衛 > こんばんわ>誠心征夷殿 (2000/09/10 01:10:12)

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■ 兒玉源太郎 > 自分もクーデターには反対です。国力は疲弊しますし、発言が出来なくなる政治は軍国主義だと考えます。 (2000/09/10 01:10:10)

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■ iii > 軍の抜本的な改革を。 (2000/09/10 01:09:54)

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■ 誠心征夷 > こんばんわ。おじゃまします。>児玉殿&ALL (2000/09/10 01:09:43)

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■ 降下猟兵 > はじめまして>誠心征夷殿 (2000/09/10 01:09:34)

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■ 十兵衛 > といいますと、現役武官たる軍人が議会で答弁すべしと・・・>Merkatz殿 (2000/09/10 01:09:01)

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■ Merkatz > 意見は言う。でも取り上げられない、では意味がない。 (2000/09/10 01:08:59)

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■ 兒玉源太郎 > こんばんは。>誠心征夷殿 (2000/09/10 01:08:59)

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■ 兒玉源太郎 > しかし、現役武官制でなければ今の状況では自衛隊が例え軍になっても同様だと考えます。 (2000/09/10 01:08:33)

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■ 黒い提督 > クーデタは絶対にやってはいけません。2.26以降、政治家が軍人に口を閉ざすようになったのは、クーデタを恐れてのことです。軍部がクーデタをちらつかせはしないかと恐れ、文民が積極的発言をしなかったのです。斎藤演説事件のように、文民が軍人に媚び諂う自体に陥ったのもその為です。間違えてもクーデタなんて・・・・。 (2000/09/10 01:08:31)

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■ Merkatz > 行政府のシステムを考えれば、現役軍人が居ようが居まいが、結局変わらない可能性が高い。 (2000/09/10 01:08:27)

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Master > 誠心征夷殿が入室されました(^-^)/ <itbs024n065.ppp.infoweb.ne.jp> (2000/09/10 01:07:54)

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■ Merkatz > いや、だから「軍人の政治参与」といったって、行政における関わりと、議会における関わりとで意味が違ってくると言うことなのです (2000/09/10 01:07:40)

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■ 十兵衛 > う〜ん、しかし話を戻しますが、現役武官制にこだわらずとも、今の防衛庁の組織改変で同じ目的は達せられると思うんですが (2000/09/10 01:06:59)

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■ 十兵衛 > 閣議は全会一致が原則かと・・・ (2000/09/10 01:05:59)

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Master > Merkatz殿が入室されました(^-^)/ <d2e33c-109.tiki.ne.jp> (2000/09/10 01:05:49)

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■ 兒玉源太郎 > それは止められませんね。それは軍人がいなくても同様だと考えますので、今日の議題とはまた別物かと。 (2000/09/10 01:04:42)

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■ ランス > クーデターで止めるしかないやね(笑  (2000/09/10 01:04:37)

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■ Merkatz > 閣議では多数決で決まるんですから。 (2000/09/10 01:04:21)

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■ ランス > おお、時世殿。相変わらずご多忙のようでw (^-^) (2000/09/10 01:03:33)

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■ Merkatz > その場合、いかに閣僚に軍人の大臣が居たって止められないでしょう。 (2000/09/10 01:03:30)

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■ 十兵衛 > こんばんわ〜>時世殿 (2000/09/10 01:03:13)

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■ 黒い提督 > こんばんは、時世さん (2000/09/10 01:02:55)

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■ ランス > 軍が政府の政策に異議を唱えることが出来るのかというまったく別の問題になってきますしね (2000/09/10 01:02:54)

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■ 降下猟兵 > お久しぶりです>時世さん (2000/09/10 01:02:46)

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■ 兒玉源太郎 > こんばんは。>時世殿 (2000/09/10 01:02:33)

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■ 時世 > 申し訳ございません。宜しくお願い致します (2000/09/10 01:02:31)

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■ Merkatz > 戦前は軍部が愚行を犯した。同様に戦後、民主的政府が愚行を犯さないとは限らない。(もう犯しているか(笑)) (2000/09/10 01:02:30)

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■ 兒玉源太郎 > 今の場合軍部の暴走より政府の愚行の方が問題ですね。 (2000/09/10 01:02:12)

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Master > 時世殿が入室されました(^-^)/ <tokyo3-11.kcom.ne.jp> (2000/09/10 01:01:45)

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■ Merkatz > まっ、喩えですから。軍部の暴走と同様、政府の愚行だってあり得るんですから。 (2000/09/10 01:01:09)

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■ ランス > ま、防衛戦争だろうがなんだろうが戦争には変わりないでせう。例えば海外権益を守るのも防衛戦争になるだろうしね(^^; (2000/09/10 01:00:38)

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■ 黒い提督 > 確かに、クーデタに対する抑制は絶対必要ですね。しかし、それと軍部の議会における発言権とは別問題でしょう。 (2000/09/10 01:00:18)

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■ 兒玉源太郎 > いずれにしろ防衛戦争以外は禁じられている日本ではその心配はないかと考えます。>Merkatz殿 (2000/09/10 00:58:55)

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■ ランス > やはり直接的に国策決定に意見を出せる内閣に軍人が居るべきかと (2000/09/10 00:58:55)

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■ 降下猟兵 > やれやれ、そんなことやってると朴正煕が出て来るぞ (2000/09/10 00:58:29)

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■ ランス > でも事後承諾という形でやられちゃ止めようがないと思います。条約調印みたいに>Merさん (2000/09/10 00:58:23)

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■ ランス > でもやはり「自衛隊は国軍ではないから政権の走狗たらしめればよい」が自民党の本音らしい(笑 (2000/09/10 00:57:07)

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■ Merkatz > 例えば、政府が人気取りのため出兵を決めたとします。そのとき行政府に属する軍ないし軍部大臣は、一体どうやって政府の方針に異議を唱えることが出来るのでしょうか。同じ行政府の一員としては取りうる手段は限られると思います。だからこそ、政府を掣肘できる議会こそが、積極的に軍人に意見を言う場所を与え、国政としての軍事を適切に行なわれるようする必要があるのでは? (2000/09/10 00:56:45)

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■ 降下猟兵 > 納税者あっての軍ですから、国民の代表に対してある程度は説明しないとねー (2000/09/10 00:56:19)

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■ 兒玉源太郎 > どちらにしろお飾りの大臣なら軍人の位置向上に使えますし、大臣は議会でも発言せざるを得ないでしょう。 (2000/09/10 00:53:42)

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■ 黒い提督 > コルトさんが抜けた後で申し訳ないのですが、五代十国は何れも軍閥の横暴で出来た政権で、何度も転覆したため、軍を押さえる意味で宋は弱兵にしました。統帥権干犯を盾に横暴を極めた戦前の陸海軍(特に陸軍)の反省から軍を弱くした日本と事情はよく似ていると思います。 (2000/09/10 00:52:52)

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■ Merkatz > 軍人が意見を言う場は、むしろ議会こそふさわしいのでは? (2000/09/10 00:52:28)

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■ 降下猟兵 > 情報機関も公聴会に引っぱり出されてますね<アメリカ (2000/09/10 00:51:41)

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■ 兒玉源太郎 > 軍事を重んじすぎる国も滅びますし、軍事を軽視しすぎる国も滅びます。今の日本は後者だと考えます。 (2000/09/10 00:50:49)

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■ Merkatz > アメリカではよく議会が委員会とかで軍人の意見を聞いて、政府の軍事政策に間違いがないかチェックしていたんじゃなかったかしら? (2000/09/10 00:50:08)

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Master > コルト殿が退席されました(;_;)/~ (2000/09/10 00:50:07)

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■ ランス > おやすみ〜>コルト殿 (2000/09/10 00:49:59)

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■ 部下A > ばわ(^ー^)ノ >ワイフさん (2000/09/10 00:49:46)

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■ コルト > 宋王朝はわざと弱兵にしていたのだから自衛隊とは違いますよ。では、おやすみなさい。 (2000/09/10 00:49:27)

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■ 黒い提督 > こんばんは。ゴジラズワイフさん。お休みなさい、コルトさん。 (2000/09/10 00:49:18)

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■ 降下猟兵 > あつかれです>コルトさん (2000/09/10 00:49:09)

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■ ゴジラズワイフ > みなさん、こんばんわ (2000/09/10 00:48:56)

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■ 少国民 > こんばんは>ゴジラ殿 (2000/09/10 00:48:51)

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■ ゴジラズワイフ > お久しぶりです>降下猟兵さん (2000/09/10 00:48:47)

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■ 兒玉源太郎 > おやすみなさい。>コルト殿 (2000/09/10 00:48:35)

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■ ランス > こんばんわ>ワイフ嬢 (2000/09/10 00:48:33)

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■ iii > こんばんは〜>ゴジラワイズ殿 (2000/09/10 00:48:26)

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■ 十兵衛 > こんばんわ〜>ゴジラズワイフ殿、 おやすみなさい〜>コルト殿 (2000/09/10 00:48:13)

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■ Merkatz > 三権分立から言って、行政府の機関である軍に対し、監視する役割は議会にこそ在るのでは? (2000/09/10 00:48:07)

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■ iii > おやすみ〜>コルト殿 (2000/09/10 00:48:04)

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■ 兒玉源太郎 > こんばんは。>ゴジラズワイフ殿 (2000/09/10 00:48:03)


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■ 兒玉源太郎 > 飽く迄官僚が取り仕切っている日本では政治は任されないでしょう。 (2000/09/10 00:47:50)

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■ 黒い提督 > 今の日本は軍人蔑視が酷すぎますからね。かつての支那大陸の宋王朝に似ていますね。 (2000/09/10 00:47:35)

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■ 降下猟兵 > こんばんは>ワイフさん (2000/09/10 00:47:34)

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■ ゴジラズワイフ > こんにちわ (2000/09/10 00:47:09)

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■ コルト > うーっ、スイマセン。そろそろ限界です。落ちます。オヤスミナサイ (2000/09/10 00:47:01)

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■ 十兵衛 > 軍人に政治を任せてもそれは地位向上ではないんじゃないでせうか。軍人の地位向上というのは、あくまで闘いの職人としてのソレだと思いますが (2000/09/10 00:46:53)

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Master > ゴジラズワイフ殿が入室されました(^-^)/ <onkcd-02p267.ppp.odn.ad.jp> (2000/09/10 00:46:48)

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■ ランス > 退役軍人ではそれこそお飾りになると思います。部内の意見をまとめられ、さらに政府の決定に対して睨みが効かないと。その見地から自分は現役武官制なのでふ (2000/09/10 00:46:48)

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■ 兒玉源太郎 > しかし、自分としては軍人の位置向上として大臣につける意味合いも重視しております。 (2000/09/10 00:46:32)

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■ 十兵衛 > 統合幕僚会議の実質化とかのほうがいいとおもいますが・・・ (2000/09/10 00:44:55)

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■ Merkatz > 同じ行政府の一員として、軍部大臣が他の閣僚に意見を言えないのは変だと思う。 (2000/09/10 00:44:48)

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■ 兒玉源太郎 > 今となっては旧ソ連に匹敵するような官僚が育ってますからね、悲しい事に。 (2000/09/10 00:44:24)

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■ 十兵衛 > 軍部大臣でも現役のままってのは・・・。暴走以前に、内閣に属する大臣という身分と軍隊に属する軍人という身分とが同一人に同居するってのはまずいんじゃ (2000/09/10 00:44:20)

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■ ランス > そもそも大臣がお飾りというのが問題ですね。官僚任せの体質が (2000/09/10 00:43:24)

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■ Merkatz > だったら行政府と立法府に分けて考えないといけないかな。 (2000/09/10 00:42:26)

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■ 兒玉源太郎 > しかし、今の大臣もお飾りですから同じお飾り大臣ならば軍人の位置向上につながる意味でも功は奏すと考えますが。>ランス殿 (2000/09/10 00:42:24)

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■ コルト > ある意味コントロールができていないと判断します。コントロールする対象のこと知らなすぎますから。 (2000/09/10 00:42:17)